Michel Maffesoli : Je le dis souvent, le grand apport du christianisme, à la suite d’ailleurs du judaïsme, c’est ce que j’appelle le “retour à l’Un”. Monothéisme juif (l’Ancien Testament est essentiellement le combat de Yahvé contre le culte des idoles), puis chrétien, avec son “économie du salut” : la vie sur terre n’est qu’un passage, une préparation au jugement dernier qui conduit au Paradis ou en Enfer ; cette économie du salut a été en quelque sorte le fondement du marxisme : le mouvement révolutionnaire n’est qu’une longue préparation de la Révolution puis des différentes étapes de l’avènement de la société communiste (la dictature du prolétariat n’étant que la première étape, jamais dépassée !). Et maintenant, je dirais que la forme la plus profane de cette économie du salut est l’économie tout court, avec sa course perpétuelle à la résolution de la crise : demain on aura fait les réformes structurelles, demain le marché fonctionnera parfaitement.
Il y a donc dans ce perpétuel report de jouissance, cette attente d’un monde meilleur une profonde parenté entre christianisme et marxisme.
Mais je crois que nous avons changé d’épistémè (au sens de Michel Foucault). La postmodernité naissante est attentive au présent, elle inclut la tradition dans ce présent et d’une certaine manière elle a spatialisé le futur, notamment dans l’attention importante portée au respect de la Nature et du territoire. On peut , dés lors, parler, avec le nouveau cycle qui s’amorce, d’un retour à une forme de “paganisme” : être attaché, tant bien que mal, à ce “monde-ci”. Ce qui induit une “écosophie” : nouvelle sagesse vis à vis de la “maison” commune.
C’est ce qui peut faire dire que nous sommes sortis de l’épistémè judéo-chrétienne dont les divers socialismes et marxismes ont été les derniers , les plus grossiers et les plus violents avatars.
Ne le voit-on pas aussi dans les thématiques politico-économiques comme la lutte contre les inégalités ?
Michel Maffesoli : Il faut se méfier des visions anachroniques de l’histoire. La société médiévale (le long Moyen-Age de Jacques Le Goff) n’était pas une société de classes et dès lors la répartition en trois ordres (paysan, prêtre et guerrier pour reprendre la tripartition de Dumézil) ne doit pas se lire comme une “inégalité”.D’autant que la distance entre nobles et manants, notamment dans le partage des fêtes, des jeux etc. n’était pas telle qu’on l’a imaginé dans l’imagerie révolutionnaire française.
Ce qu’on peut voir par contre, c’est d’une certaine manière le glissement d’une religion d’un seul Dieu à une religion “d’un seul homme”. La revendication d’une homogénéisation des conditions économico-sociales, le refus des inégalités (comme celui des différences de religion et de culture d’ailleurs) ressortit du même procédé de réduction à l’Un.
En dépit de ces persistances, n'a-t-on pas perdu avec la sécularisation l'apport spirituel de cet héritage ? Percevoir le monde sans une certaine notion du sacré et de sa transcendance n'est-il pas handicapant ?
Christophe Geffroy : Oui, c’est handicapant, mais c’est bien plus grave encore en ce sens où une société ne peut se développer harmonieusement sans transcendance. Le rejet de toute transcendance fait de l’homme le maître du sens et, dès lors, il n’y a plus aucune limite à son pouvoir, là est bien le danger majeur. En effet, en étant le maître du sens, c’est-à-dire concrètement celui qui décide du bien et du mal, l’homme s’octroie un pouvoir absolu. Et la démocratie est en l’occurrence une bien faible digue, car c’est en fait la majorité parlementaire qui bénéficie de ce pouvoir absolu. On en vient ainsi à confondre la légalité (les lois votées) et la légitimité (la conformité des lois au bien, mais c’est l’homme qui décide maintenant du bien), dérive dont même les Anciens étaient conscients, il suffit de rappeler le combat d’Antigone contre Créon qui défendait le principe des lois non écrites. Eh bien ! de ce point de vue là, nous sommes revenus près de 3000 ans en arrière, c’est pourquoi nos démocraties purement procédurales recèlent de véritables dangers de dérives totalitaires.
Le grand Jean-Paul II avait très bien vu combien le relativisme moral qui anime nos sociétés occidentales était porteur de germes totalitaires.
Michel Maffesoli : Il est clair qu’une partie de ce qu’actuellement on appelle “crise” est avant tout une crise spirituelle ou plutôt la recherche dans la société actuelle de nouvelles formes de sacré (le numineux de Rudolf Otto) et de nouvelles formes de religion (au sens d’un religieux qui relie les hommes entre eux). C’est pourquoi, vous avez raison dans votre question en parlant d’une recherche de spiritualité, mais tort sans doute en pensant que les manifestations actuelles du sacré et de la religion ont disparu. Je pense qu’ils ont changé ou sont en train de changer et que c’est cette mutation que nous appelons d’une certaine manière, "crise".
Je le dis souvent, “la fin d’un monde n’est pas la fin du monde” et ce n’est pas parce que les formes chrétiennes de la religion s’estompent, en Europe et même dans les autres continents, sous leur forme purement monothéiste, qu’il n’y a plus de formes sociales et collectives du sacré. Au contraire, l’intérêt pour les spiritualités orientales, mais aussi pour toutes les pratiques et savoir faire qui y sont attachés, pour les cultes venant d’Afrique, en même temps que pour divers cultes charismatiques, évangéliques etc. connait un développement important chez les Jeunes. Même leur intérêt pour la Franc-maçonnerie traduit cette quête spirituelle.
L'effondrement de l'Eglise a été en France quasiment proportionnel à la lente disparition des référents identitaires ainsi que des mécanismes de solidarités locales. En quoi cela peut-il avoir un impact sur ce que l'on nomme fréquemment le "malaise contemporain" ?
Michel Maffesoli : Là encore, je ne suis que partiellement d’accord avec votre analyse. Vous avez raison, l’époque moderne a été celle de l’individualisme et de l’assignation des individus à une identité : économico-sociale, religieuse, politique etc. A ces identités stables ont succédé des identifications multiples : "Je" est un autre et l’on peut être bourgeois et banquier de jour, mais pratiquant d’un culte charismatique ou afro-brésilien certains week-ends et en même temps fan d’un groupe de musique ou de football. A chaque fois l’appartenance au groupe, à la communauté (j’ai appelé cela une “tribu”, en 1988) est forte, mais la différence avec les anciennes communautés est que l’on peut appartenir à plusieurs d’entre elles, mélangeant des individus très différents et que d’autre part ces appartenances sont fluctuantes : ni déterminées par la naissance (Ancien Régime), ni par le statut socio-économique (époque moderne).
Donc il est vrai que les identités individuelles se sont estompées (et tant mieux, car elles étaient en quelque sorte enfermantes), mais les identifications à diverses tribus sont fortes.
Et ceci conduit à mon second point : il n’est pas vrai que les solidarités locales disparaissent. Ou plutôt elles ont disparu sous leurs formes traditionnelles, paroisses, partis, syndicats, militantismes divers, mais elles s’expriment différemment : dans les grands élans de générosité qui suivent des catastrophes, dans les innombrables phénomènes de partage : appels de fonds solidaires pour divers projets culturels, partage de véhicules, d’appartements, de savoirs. Il y a un foisonnement de solidarités de proximité, une attention au vivre ensemble local qui ne sont pas prises en compte par les diverses institutions politiques, économiques, ecclésiastiques ; ce qui n’empêche qu’elles existent.
Je pense que nous sommes entrain d’inventer, sur tous les continents d’ailleurs, de nouvelles formes de vivre ensemble et de nouvelles expressions communes du sacré. Non plus un sacré imposé d’en haut, une morale obéissant à la loi du Père, mais un sacré vécu en commun, une éthique obéissant à ce que j’appellerais une “loi des frères”.
Christophe Geffroy : Le recul de l’Eglise n’a pas été propre à la France, il caractérise, avec certes des nuances, l’ensemble du monde jadis chrétien. L’Etat se voulant incompétent pour définir le Bien, sa fausse neutralité le conduit inévitablement vers le relativisme et finalement le matérialisme, donc n’offre comme modèle que la réussite financière quand le rejet de la morale pousse à vivre sans contrainte en ne recherchant que son propre plaisir… De tels objectifs pour la vie sont forcément insatisfaisants et ne peuvent que générer le malaise que vous évoquez car ils sont incapables d’apporter épanouissement et bonheur à la personne humaine qui n’est pas qu’un simple consommateur, mais aussi un être spirituel qui aime à donner et se donner.
C’est pourquoi l’époque actuelle voit un réveil du christianisme dans nos vieux pays européens. Certes, nous partons de bas car le nombre de fidèles chrétiens est numériquement faible, il n’empêche que beaucoup attendent de l’Eglise le message qui est le sien, précisément parce qu’il est exigeant mais non irréalisable, alors que nous avons tout lâché et que cela ne génère que tristesse et malheur. Il y a une jeunesse chrétienne qui se lève aujourd’hui et qui portera des fruits que l’on n’imagine pas encore…
