Alors que la Dimar, le plus petit parti de gauche de la coalition, a annoncé sa volonté de quitter le gouvernement grec suite à l'échec des négociations relatives à la réouverture de l'ERT, le FMI serait prêt à bloquer d'ici la fin du mois une tranche d'aide à la Grèce si les banques centrales des pays européens ne comble pas un "trou" de 3 à 4 milliards dans le plan de sauvetage selon le Financial Times. Comment expliquer que le cas grec puisse de nouveau revenir sur le devant de la scène et menacer la zone euro ?
Pascal de Lima : Le cas grec pose en réalité de nombreux sujets, certains sont économiques d'autres sont politiques. On a même en toile de fonds, des sujets philosophiques et historiques sur la fin de l'Occident par la fin de la Grèce.
Le cas grec revient sur le devant de la scène pour des raisons économiques : faute d'avoir accepté de calculer les gains et les coûts de toutes les alternatives possibles et de façon rigoureuse (sortie de la Grèce, maintien de la Grèce, gains et coûts) on se retrouve dans une situation où ce que l'on croit être la meilleure solution, le maintien de la Grèce dans la zone euro, se trouve face à des réalités économiques embêtantes politiquement pour le grand projet des grands lobbyistes planétaires. C'est la réalité économique qui ramène la Grèce sur le devant de la scène. On s'aperçoit aussi, que les plans d'austérité uniques, dans un cadre très étrange d'absence de concertation, n'ont pas montré toute leur efficacité. Ceci est banal. Moins banal est le mea culpa du FMI. On prend conscience enfin, que les politiques que l'on nous impose pourraient être davantage qualitatives. Il ne s'agit pas de remettre en cause l'austérité, mais l'austérité quantitative. L'austérité quantitative n'a absolument pas résolu le problème central du rapport entre les taux de croissance et les taux d'intérêt. On a toujours des taux de croissance très en dessous des taux d'intérêt. Ils sont même négatifs et depuis longtemps. La Grèce est un terrain fertile de réflexion et de remise en cause par sa situation extrême dans de nombreux domaines.
Sur le plan politique, il me semble que la Grèce pose la question d'un gouvernement européen. A force de vouloir intégrer économiquement même dans le respect des divergences locales des économies qui fonctionnent avec des dispositions institutionnelles et politiques marquées différentiées, on risque de créer un écart entre l'économique et la réalité puis de l'autre coté le politique qui se veut intégré mais qui ne l'est pas du tout. Regardez : on attend les élections allemandes et en ce moment rien ne bouge sur le plan économique à l'échelle Europe. Je pense que la Grèce pose la question d'une Europe politique : il faudrait que chaque État adopte une nouvelle constitution, identique pour tous les États, avec des élections présidentielles et un mandat de 8 ans pour tous les États. Les élections présidentielles auraient lieu à la même date. Ceci constituerait une étape préliminaire à un État politique européen. Les deux premières années seraient consacrées à l'étude des dossiers et à la concertation. On pourrait créer une monnaie parallèle à l'euro, une monnaie tampon pour les échanges en zone euro (le Bitcoin ???), et garder l'euro à l'international.
Sur le plan philosophique on a le thème de la décadence de l'Occident, comme l'Occident est né par la Grèce, L'Occident peut-il mourir par la Grèce ??? Vaste question...Remarquons une nouvelle fois notre refus de voir la mort. On dit que la Grèce devient un pays émergent et n'est plus un pays développé. Mais il a déjà été développé donc il s'agit bien d'un État décadent ! Certains y voit même la décadence de Rome...
Marc Touati : Effectivement, cela finit vraiment par devenir lassant. Depuis la fin 2009, tous les six à neuf mois, nous avons droit à une nouvelle crise grecque, avec ses faux-semblants, ses dangers et ses "vraies fausses" solutions. À chaque fois, la majorité des économistes et des politiciens bien-pensants se répandent un peu partout pour annoncer que la crise grecque et, par là même, celle de la zone euro sont terminées. Malheureusement, rien n’a jamais été réglé. Bien au contraire. En fait, les dirigeants eurolandais ont simplement posé des gros pansements sur une plaie béante sans la cautériser. Si bien que lorsque le pansement s’effiloche, puis disparaît, la plaie est non seulement toujours là, mais elle s’est, de surcroît, infectée.
En effaçant la moitié de la dette grecque détenue par des agents privés, les Européens n’ont fait que gagner du temps. Car, dans la mesure où l’euro est resté trop fort et où rien n’a été mis en œuvre pour soutenir la croissance, la Grèce a continué de sombrer dans la récession et dans le malaise social. Depuis le début de la crise (c’est-à-dire depuis le quatrième trimestre 2007), le PIB hellène a plongé d’environ 30 %. Conséquence logique de ce marasme, le taux de chômage atteint désormais 27%, et 62,5% pour les moins de 25 ans. Pour "couronner" le tout, la Grèce s’est engagée dans une crise politique qui rappelle de bien mauvais souvenirs, avec, qui plus est, une extrême gauche qui est toujours à deux doigts de prendre le pouvoir, ainsi qu’un parti néonazi qui est entré au Parlement et a même créé des "milices."
Dès lors, la moindre étincelle, comme la fermeture des médias publics par le gouvernement Samaras la semaine dernière, réactive un incendie qui n’a en fait jamais été circonscrit. Cela confirme que, sans union politique, la zone euro reste menacée par un pays qui ne représente que 2% de son PIB.
Jacques Sapir : En Grèce, rien n’est résolu. Le système fiscal est en train de s’effondrer, à la fois du côté de la TVA, et cet effondrement est lié à la dépression économique que le pays subit depuis plus de 4 ans, et du côté des personnes physiques. Le gouvernement a fait passer un décret rendant passible de prison des impayés de 5000 euros d’impôts. C’est dire l’état de panique dans lequel il se trouve. L’effondrement de la politique imposée par les « Memorandums » de la Troïka (et plus particulièrement de l’UE et de la BCE) est aujourd’hui patent. L’autoritarisme est la seule réponse que Samaras a trouvé dans cette situation. Nous sommes les témoins de la décomposition non seulement d’une économie mais du système politique « européen » et son remplacement progressif par un système autoritaire. Ce qui se passe en Grèce aujourd’hui se passera demain en Espagne et en Italie, et après-demain en France si nous n’y prenons garde. L’idée que l’Europe c’est nécessairement la démocratie est fausse. L’Europe peut aussi, on le voit en Grèce, être synonyme de tyrannie.
Les taux auxquels s'endettent les pays du sud de l'Europe – les taux obligataires – ont augmenté ces dernières semaines et l'écart avec le taux allemand qui sert de référence – ce que l'on appelle le spread – s'est creusé. Quelles sont les autres risques potentiels qui menacent la zone euro ? (Chypre, la Slovénie etc.) Où pourraient s'ouvrir les prochains fronts ?
Pascal de Lima : J'aimerais évoquer le cas de la Lettonie. La Lettonie : un nouveau pas vers l’hiver de la démocratie en Europe, le coup d’État de Riga !
En effet, le 1er Janvier 2014, la Lettonie deviendra le 18e État membre de la zone euro contre la volonté des Lettons eux-mêmes. Certes, il est possible que l’adoption de la monnaie unique encourage les investissements européens dans le pays comme ce fut le cas pour l’Estonie voisine depuis 2011. Cela vaut il vraiment la forte inflation que connait actuellement l’Estonie ? Le président de l'Association des économistes lettons Ivar Brivers, prévient à la radio Baltcom que "toutes les déclarations affirmant que le passage à l'euro sera bénéfique pour la Lettonie sont mensongères". De toute manière, les objectifs véritables des autorités lettones et européennes ne sont pas tant économiques que politiques. A Riga, il s’agit d’arrimer définitivement l’ancienne république socialiste soviétique à l’Europe occidentale. A Bruxelles, le symbole de l’entrée dans la zone euro d’une nouvelle économie, si petite soit-elle, est le bienvenu pour faire passer le message que l’euro est toujours une monnaie attractive. En réalité l’adoption de l’euro par la Lettonie est révélatrice d’un retournement politique européen vieux de quarante ans, qui s’est accéléré sous l’effet de la crise. Souvenons-nous. En 2009, les Irlandais durent réorganiser un référendum sur le traité de Lisbonne de manière à ce que Bruxelles obtienne un "oui" refusé en 2008. Suite à leur rejet de la Constitution européenne de 2005, les peuples français et hollandais ont alors vécu l’adoption de ce traité comme un camouflet antidémocratique. Pire, depuis le début de la crise des dettes souveraines européenne, la troïka ignore les protestations de désespoir de millions de Grecs, d’Espagnols ou encore de Portugais qui défilent tous les jours dans les rues pour dénoncer le saccage de leurs économies et de leurs sociétés.
En parallèle, Bruxelles dénonce la solution de sortie de crise, efficace et soucieuse de la souveraineté nationale, choisie par l’Islande. L’Europe préfère imposer en Italie un technocrate, ancien banquier de Goldman Sachs, Mario Monti, pour le charger du sale boulot de casse sociale. D’ailleurs, les Italiens ont rejeté massivement sanctionné cette pratique en ne lui accordant que 10% des suffrages aux législatives de février 2013. Cela n’empêche pas Bruxelles, le mois suivant, d’imposer une taxation forte des dépôts bancaires chypriotes, y compris ceux inférieurs à 100 000 euros, censés être garantis. Dès lors, comment donner tort à Leonidas Chrysanthopoulos, ancien directeur général des affaires européennes du ministère des Affaires étrangères grec, lorsqu’il s’exclamait en mars dernier : "l’Union européenne se fout de la démocratie !" ? Ce n’est plus un hiver démocratique, c’est un froid sibérien ! Terrible constat en effet que celui qui veut qu’en l’espace d’un siècle et demi, le continent européen soit passé du printemps des peuples, expression des aspirations démocratiques à « l’hiver de la démocratie » selon le terme de Guy Hermet dans "L'hiver de la démocratie : Ou le nouveau régime"…Le système démocratique le plus abouti à ce jour, l’État-providence dans le cadre de l’État-nation, né de la rencontre des droits civils et politiques acquis aux XVIIIe et XIXe siècles et des droits sociaux et économiques du XXe siècle, serait épuisé et laisserait la place, en Europe plus qu’ailleurs, à une post-démocratie, faite, d’une part, d’une gouvernance technocratique hors du contrôle des citoyens et, d’autre part, d’une démagogie des hommes politiques qui font croire que le pouvoir réel est encore entre leurs mains et qui s’agitent en période électorale en faisant des promesses qui ne seront, pour la plupart d’entre elles, jamais tenues. Cette démagogie, ce populisme nouveau, aurait alors pour fonction de mieux faire accepter aux peuples la gouvernance technocratique en lui donnant l’illusion de reprendre le pouvoir à intervalle régulier. Un vent polaire a soufflé sur le projet, initialement superbe, d’une Europe de la paix, de la démocratie, du progrès et de la prospérité pour en faire un instrument de domination, dans les mains d’intérêts privés, qui ne se cachent plus pour fouler du pied les aspirations populaires. A Riga, les dés sont déjà jetés et l’euro sera adopté sans référendum. Amis lettons, bienvenue dans notre Enfer de glace, semblable à celui de Dante, sur la porte duquel était inscrit "Vous qui entrez ici, abandonnez toute espérance"… démocratique !
Marc Touati : Les fronts sont malheureusement partout. Bien sûr, les pays du Sud sont les premiers concernés. Si un nouveau clash majeur se produit en Grèce, alors le château de cartes va s’effondrer. Chypre suivra immédiatement, rejoint assez rapidement par le Portugal et l’Espagne, puis par l’Italie.
Mais le vrai danger réside dans l’attitude de la France. Car si les marchés sont désormais habitués aux soubresauts dans les pays du Sud, ils continuent de maintenir leur confiance dans l’Hexagone. Or, à partir de septembre prochain, le gouvernement français va devoir admettre que ses objectifs de déficit public ne sont pas tenables. Dès 2013, ce dernier devrait avoisiner les 4,5% du PIB. Une sanction pourrait alors se produire. Elle se traduirait par une forte augmentation des taux d’intérêt sur les obligations de l’État français, ce qui ne manquera pas de réactiver la récession, d’où une nouvelle augmentation des déficits et de la dette. Si la crise ouvre un nouveau front en France, ce dernier sera fatal à la zone euro.
Jacques Sapir : Il y a bien sur Chypre et la Slovénie, mais désormais les principaux risques viennent de pays du « cœur » de l’Europe, comme l’Italie et la France. Avec la forte baisse des recettes fiscales que l’on enregistre tant en Italie qu’en France, et on parle chez nous d’une chute de 5% des recettes de la TVA, il est clair que les objectifs de déficit publiques ne seront pas tenus. Ils ne seront même pas approchés. Les marchés vont progressivement prendre conscience de cette situation, tester puis attaquer la France et l’Italie. Et c’est là que nous verrons si les belles déclarations de Mario Draghi sont du bluff ou ont quelque substance.
Les plans de sauvetages et plus largement la stratégie adoptés par la zone euro font-ils la preuve de leur incapacité à résoudre la crise ?
Pascal de Lima : Ils sont responsables de nouvelles tensions car les plans de sauvetage se font dans un contexte où les taux d'intérêt sont supérieurs au taux de croissance donc ...il s'agit d'un puis sans fonds.
Non seulement ils sont mal adaptés (il faut lire tout ce que dit Joseph Stiglitz sur le FMI et la Banque mondiale depuis 10 ans) mais le FMI qui est une institution connue pour être très prestigieuse et respectable, très étrangement ne parvient pas à faire de la prévention et changer de position en adoptant des mesures qualitatives d'austérité et adaptées au cas par cas. Je ne sais pas si ce sont les frais de voyage qui font ça, mais il est clair qu'une démarche locale comme celle de la microfinance serait plus adaptée. En fait, il faudrait que le FMI fusionne avec la Banque mondiale en diversifiant davantage les nationalités des équipes de consultants trop américanisés je pense pour qu'il sorte du carcan monétariste de la balance des paiements macroéconomique. Bizarrement, les économistes du FMI ne comprennent pas cela. C'est assez troublant. Sont-il si prestigieux ? Qu'est ce qu'une institution prestigieuse en mea culpa. Je crois que c'est aussi une période où l'on observe un re-brassage des élites, une remise en cause qui déplaît à certains, qui, pour sauver leur caste ou leur secte auquelle plus personne ne croit, prétendent à des critères d'acceptation plus serrés...
Marc Touati : Comme nous ne cessons de le répéter depuis le début de la crise, les plans de sauvetage de la zone euro ne font que colmater les brèches et continuent d’oublier l’essentiel : la croissance. Tant que l’euro ne passera pas sous les 1,15 dollar pour un euro, que les impôts augmenteront et qu’il n’y aura pas de budget fédéral, la récession perdurera et la crise de la zone euro empirera.
Le problème est que les dirigeants eurolandais continuent d’être dogmatiques et de se focaliser sur une faible inflation et une rigueur mal placée. Autrement dit, ils préfèrent "mourir guéri" que vivre avec un peu d’inflation. C’est vraiment dommage.
Jacques Sapir : Ces plans sont inefficaces tout d’abord parce qu’ils se trompent de cible. Le problème n’est pas la dette publique mais la hausse de la dette privée qui a eu lieu de 2002 à 2008, et qui a été compensée par une forte création de dette publique de 2009 à 2012. Cette création de dette privée est par ailleurs venue compenser la croissance des revenus insuffisants que l’on avait dans la zone euro du fait du retard de croissance que ce dernier a causé par rapport aux autres zones développées. On s’est donc trompé dans le diagnostic de la crise. On s’est ensuite trompé dans les méthodes. L’austérité aggrave la crise, parce que le multiplicateur des dépenses publiques n’est pas égal à 0,5 comme le prétend la Commission européenne et Madame Karine Berger mais très largement supérieur à 1, sans doute égal à 1,7 en Espagne, à 2 en Italie et à 1,4 en France. Donc, à chaque tour de vis le PIB recule, ce qui fait baisser les recettes fiscales, et reproduit le déficit que l’on espérait supprimer par le-dit tour de vis. Enfin, nous poursuivons un objectif irréalisable : le fédéralisme dans la zone euro, dont en réalité les principaux États ne veulent pas et font tout leur possible pour le rendre inefficace.
Ben Bernanke, le président de la banque centrale américaine (la Fed) s'est prononcé en faveur d'une réduction progressive du programme de planche à billet mené par les États-Unis. Comment cette décision impacte les économies européennes ? Que faut-il craindre ? La zone euro a t-elle vraiment tout fait pour se sauver d'elle-même ou s'est-elle trop reposée sur des espoirs de relance outre-Atlantique ?
Pascal de Lima : La Fed s'est en effet prononcée pour un ralentissement du rythme d'achat d'actifs du fait d'une amélioration du marché du travail. François Hollande pourrait bénéficier de cette tendance. D'ailleurs je pense que l'inversion de la courbe du chômage en France se fera grâce à l'amélioration de la situation conjoncturelle aux États-Unis. Je dis bien l'inversion de la courbe du chômage (la fin de la hausse) et non la baisse du chômage. Toute l’ambiguïté est là.
Marc Touati : La sur-réaction des bourses européennes aux annonces de la Fed confirme une nouvelle fois que l’Europe se contente d’un rôle de suiveur et qu’elle n’est plus maîtresse de son destin. L’a-t-elle d’ailleurs déjà été ? Rien n’est moins sûr.
Dans la mesure où la zone euro est incapable de restaurer sa croissance interne, elle est effectivement vouée à espérer un petit coup de pouce du reste du monde et notamment des États-Unis. Seulement voilà, outre-Atlantique, la règle de base est "America first". D’où le maintien d’un dollar trop faible, donc d’un euro trop fort, qui aggrave la récession eurolandaise. C’est bien là le drame : la création de l’euro était à la base une arme formidable pour pouvoir concurrencer les États-Unis et l’hégémonie. Seulement voilà, à force de vouloir "mourir guéri" et d’avoir multiplié les erreurs de stratégies économiques, les Eurolandais ont retourné cette arme exceptionnelle contre eux. Si nous continuons ainsi, il est clair que l’euro ne pourra perdurer. Mais à ce moment-là, la crise qui s’en suivra sera encore bien plus grave que celle que nous vivons depuis 2009. Ah, si les dirigeants eurolandais pouvaient enfin transformer leur dogmatisme en un minimum de pragmatisme…
Jacques Sapir : Il est clair que les politiques de « quatitative easings » vont progressivement s’arrêter. Elles se sont surtout traduits par la multiplication des bulles financières. C’étaient les ménages qu’il aurait fallu soutenir et non les banques, car en rétablissant la solvabilité des ménages du même coup on solvabilisait les banques. Désormais, nous sommes au bord d’une nouvelle crise, avec la faible croissance américaine et l’économie chinoise qui doit passer par une période de purge pour assainir le marché bancaire et de l’immobilier. Les gouvernements de la zone Euro ont vécu dans l’espoir qu’une reprise américaine allait les sortir de l’impasse dans laquelle ils sont. Ils se sont trompés. Il va falloir admettre que la zone euro est morte avant qu’elle ne tue l’Europe. Le plus vite ceci sera admis le mieux cela vaudra pour nous tous.
Russie : la fin du "poutinisme par consentement" ?
