En France, les experts estiment à 800
le nombre d’exilés fiscaux chaque année. Soumis à une forte pression
fiscale, ils seraient de plus en plus nombreux à quitter la France pour
échapper à sa fiscalité. Les français exilés fiscaux manquent-ils de
patriotisme ?
En France, l’administration et les experts estiment à 800 le nombre d’exilés fiscaux chaque année. Et selon eux, ils seraient de plus en plus nombreux à quitter la France pour échapper à sa fiscalité. Soumis à une forte pression fiscale, les français exilés fiscaux ont-ils raison de s’en aller ?
Pierre Kosciusko-Morizet :
C’est un choix très personnel. Personnellement, je ne partirai pas pour
des raisons fiscales. On peut avoir envie de vivre à l’étranger pour
d’autres raisons, cela n’est arrivé par le passé. Mais j’estime que la
fiscalité n’est pas un sujet suffisamment important pour que ce facteur
décide de l’endroit où l’on vit.
J’ai eu la chance
de gagner beaucoup d’argent, mais cet argent je l’ai gagné pour devenir
plus libre, notamment. Il me permet d’accéder à une certaine liberté,
de choisir le travail que je fais, de partir en vacances où j’en ai
envie, d’aller au restaurant lorsque j‘en ai envie, de m’occuper de ma
famille. C’est une énorme chance, et une liberté. Je vis aussi en France
pour cette liberté.
L’exil fiscal correspond au
contraire à un rapport à l’argent contraignant, à un manque de liberté.
Si le fait d’avoir de l’argent nous pousse à choisir un pays pour ses
règles fiscales, et donc pas pour son climat, ni sa culture, ou les gens
qu’on y rencontre, alors la liberté gagnée en gagnant de l’argent est
inutile, gâchée. Je pense qu’il y a un manque de cohérence dans l’exil
fiscal, c’est accorder trop d’importance à l’argent ou au fait de payer
le moins d’imports possible. Je ne juge pas les personnes qui le font.
Mais ce n’est pas mon cas, ce n’est pas ma manière de voir le monde.
Jacques Sapir : Les « exilés » fiscaux ont certainement tort de se comporter comme ils le font, tant socialement que politiquement. Mais, pour eux, la réussite sociale n’est que le résultat d’un choix individuel,
comme si l’ensemble des services publics qui ont permis cette réussite
(avec bien entendu un coefficient personnel important comme dans toute
réussite), n’existait pas. C’est ce que l’on nomme, en économie, un
comportement de « cavalier solitaire » (Lone Rider).
Michel Rousseau : Si vraiment les experts estiment à 800 le nombre d’exilés fiscaux chaque année, cela veut dire qu’il y a eu un doublement du rythme annuel depuis 25 ans de départs
de personnalités françaises qui se sont tournées vers l’étranger. On
peut dire que c’est une hémorragie soutenue de nos activités économiques
car beaucoup sont des entrepreneurs qui recréent leur entreprise à
l’extérieur ou qui vont aller créer leur entreprise à l’extérieur.
On ne parle ici que de nombre d’exilés fiscaux mais en réalité la fiscalité dissuade beaucoup de créateurs d’entreprise de créer en France. On les retrouve aux Etats-Unis, en Angleterre et en Belgique et ceux-là ne sont pas comptabilisés. C’est une calamité nationale ! Il ne faut pas juger ces gens-là, ils prennent une décision en toute liberté.
Dans l’Europe qui se construit, pourquoi leur interdire d’aller
poursuivre leur entreprise dans un pays voisin. Je trouve qu’il est
ridicule de les culpabiliser. C’est à l’Etat à réfléchir à la manière
dont il traite ses citoyens, compte tenu de l’environnement. Il n’est
pas question de leur donner raison ou tort, ce sont des décisions
individuelles que l’on doit respecter.
Ces gens ne
veulent pas se faire dépouiller par la pression fiscale, par l’ISF, par
tout l’arsenal fiscal mis en place selon des espèces de réflexes
marxistes, comme celui de faire payer les riches, qui en réalité
affaiblissent considérablement les pauvres.
D’un point de vue éthique, n’est-il pas problématique de refuser de payer ses impôts dans le pays duquel on tire sa fortune ? Est-ce moral ?
Pierre Kosciusko-Morizet
: Ont-ils raison ou pas de partir ? Tout est question de la
responsabilité que l’on considère avoir vis-à-vis de son pays, en
l’occurrence la France. Personnellement, je ressens une certaine
responsabilité, à mon petit niveau. J’ai grandi en France, je suis allée
à l’école française, j’ai bénéficié de nombreux avantages, des routes,
de la sécurité sociale, etc. Il se trouve que j’ai la chance de ne pas
être très malade, donc je contribue plus que je ne reçois. Mais j’ai
tout de même bénéficié de beaucoup de choses, et je trouve qu’il est un
peu facile de partir à un moment ou le pays va mal. La fiscalité c’est
comme l’amitié : on ne peut pas être l’ami de ses amis uniquement
lorsqu’ils sont drôles et en pleine forme. Sinon, ce ne sont pas des
amis, mais des clowns. On ne peut pas se dire français lorsque le pays
va bien et le quitter lorsqu’il va mal. Je suis assez dur avec les gens
qui partent pour des raisons fiscales, si ce sont mes amis cela peut
m’énerver.
Il faut cependant ajouter un bémol :
j’ai remarqué que de plus en plus de personnes quittent la France pour
de multiples raisons, pour une accumulation de facteurs. La fiscalité
est une des raisons, elle peut être l’élément déclencheur, mais n’est
pas nécessairement la raison principale. Les départ procèdent souvent
d’un ras le bol, d’une incompréhension, chez les personnes qui paient
beaucoup d’impôts parce qu’elles ont déjà gagné de l’argent, mais aussi
chez celles qui ont de l’ambition professionnelle et pensent gagner
beaucoup d’argent et donc payer beaucoup d’impôts plus tard, parce
qu’elles comptent créer des entreprises.
Ces
personnes ont l’impression de ne pas être les bienvenues dans le pays,
et que le fait d’avoir de l’argent est mal vu en France, que c’est
considéré comme un tort. Ils ne partent pas seulement pour payer moins
d’impôts, mais parce qu’ils en ont assez de se voir reprocher d’avoir de
l’argent. Ils considèrent être dans une situation injuste : ils paient
beaucoup d’impôts, et au lieu de les remercier de contribuer, on leur
dit qu’ils sont des salops et qu’ils devraient en payer beaucoup plus.
Ils déplorent cette ambiance délétère, cette chasse aux riches qui selon
eux tue le pays. Je comprends davantage cette position. Pour autant, je
ne pense pas qu’ils aient raison.
Michel Rousseau : Je
ne crois pas qu’on tire sa fortune d’un pays. En réalité, on tire sa
fortune de son travail et de son entreprise. Nous sommes premiers en
France en termes de prélèvements et de taxes sur les entreprises en
Europe. Croyez-vous que les gens vont se laisser ponctionner le travail
d’une vie ? Cela me parait incroyable qu’on puisse s’étonner que ces
gens-là partent pour préserver leur patrimoine et ce qu’ils ont préparé
pour eux et leurs enfants, cela me parait d’une humanité évidente ! Il
n’y a pas d’état d’âme à avoir. Ce pays ponctionne de manière indécente
le travail des entrepreneurs et des cadres supérieurs, il ne faut pas
avoir de remords vis-à-vis d’un pouvoir aussi excessif.
La
société est victime des décisions prises par les leaders politiques, en
particulier de gauche. C’est elle qui paye malheureusement les pots
cassés. La société a choisi des gouvernants, il faut maintenant en
assumer les conséquences.
Jacques Sapir
: Le problème est moral, mais il est d’abord politique. Si nous
considérons que les institutions, qu’elles soient politiques, sociales
ou économiques, qui nous entourent sont le produit des luttes qui ont
été menées, en choisissant la fuite plutôt que le combat collectif, ils
ne contribuent pas à la construction de nouvelles institutions. La
démocratie a commencé par la lutte pour que l’impôt soit librement
consenti. En refusant cette logique, en substituant ce que Alfred
Hirschman appelait « l’exit » à la « voice » (le conflit organisé) leur
comportement trahit une absence complète de sens démocratique. D’un
point de vue moral, il est indéfendable de vouloir approprier la
totalité du bénéfice d’une action qui n’a été possible que parce qu’il
existait des institutions économiques (droits de propriétés, régime des
brevets, etc…) mais aussi sociales (l’éducation nationale, la recherche
publique, mais aussi le système de santé,…) qui ont rendu possibles
cette action. Les « exilés » fiscaux voudraient se comporter comme
Robinson sur son île, sans rendre de compte à personne. C’est la
négation de la Res Publica, de l’espace collectif et organisé, qui fait
de nous des Hommes et nous différencie des animaux.
Ces évasions fiscales représentent-elles une grosse perte économique pour la France ?
Jacques Sapir :
En fait, non. L’évasion fiscale est, à plus de 80%, le fait
d’entreprises et de montages financiers. Mais, ces comportements
individuels peuvent provoquer des réactions violentes dans la société,
et ce hors de proportion des effets économiques engendrés.
Michel Rousseau : Les autorités françaises sont depuis toujours dans le déni. La Fondation Concorde a publié en 2004 un ouvrage intitulé La France a besoin de capitaux et d’entrepreneurs.
Les autorités françaises, en particulier Bercy, a toujours sous-estimé
l’exil fiscal des Français parce qu’elles ne recensaient que les
citoyens redevables de l’ISF et non pas l’exil des chefs d’entreprises,
propriétaires de leur outil de travail et non redevable de leur outil de
travail et ce sont ces départs qui sont les plus pénalisants pour notre
économie.
L’entrepreneur qui a émigré par exemple en Belgique
pour bénéficier de l’absence d’impôts sur les plus-values lors de la
vente de son entreprise ou lors de la succession, n’est pas
comptabilisé. On ne parle pas non plus de l’entrepreneur qui crée son
entreprise à l’étranger pour échapper à la fiscalité française. Cela
représente 2 expatriés sur 10 selon une enquête menée en 2012 par
Mondissimo.
Selon l’économiste Christian
Saint-Etienne, l’ISF nous a coûté 0,3% de croissance annuelle depuis 12
ans ce qui représente selon lui 500 000 emplois perdus. D’après ses
estimations, 20 000 chefs d’entreprises se sont expatriés sur la période
1997-2009, et cela s’est accentué sur la période 2009-2012. Ce qui
explique une ^partie de notre déficit de PME. Pour nous c’est une
catastrophe économique qu’il est honteux de nier comme le font les
hauts-fonctionnaires Bercy. Il n’y a pas d’excuses pour cela. On veut
créer de l’emploi et on fait fuir ceux qui créent de l’emploi.
Pierre Kosciusko-Morizet
: Si le gouvernement poursuit dans la direction prise depuis quelques
semaines avec le projet de loi de finance, être « business angel » ne
fera plus grand sens en France. C’est déjà un petit peu le cas : cela
revient à du mécénat. En moyenne, en investissant dans une entreprise
qui démarre, on a déjà deux chances sur trois de tout perdre. Ce n’est
pas une question de fiscalité, c’est une question de probabilités. Mais
cela devient très problématique si dans la chance sur trois où cela
fonctionne, où l’investisseur ne perd pas tout et gagne de l’argent,
c’est alors l’état qui prend les deux tiers. Car il s’agit en général de
gens qui se situent dans les tranches supérieurs de l’impôt sur le
revenu, et l’impôt est à 70%. Donc les business angels ne peuvent pas
gagner d’argent. Certains peuvent donc considérer qu’ils doivent partir,
car ils refusent de faire du mécénat et veulent continuer à être
business angel. Mais je pense que ce genre de situation reste à la
marge, entre autres car la plupart des business angels ont aussi
d’autres activités.
Si le projet de loi de finance
passe, il aura des conséquences terribles sur l’économie française, car
il donnera un énorme coup de frein à la création d’entreprise. Mais je
persiste à penser que la fiscalité n’est qu’un élément parmi les
nombreuses motivations des personnes qui s’exilent.
Je
suis presque plus inquiet face aux créateurs d’entreprises en herbe,
qui n’ont pas nécessairement déjà de l’argent de coté qui veulent monter
une entreprise et qui prévoient déjà de partir car ils n’envisagent pas
de créer une entreprise en France, car ce pays ne cesse d’envoyer des
messages négatifs aux entrepreneurs, et ils ont le sentiment que ce pays
refuse de les accueillir.
Je n’ai jamais vu
autant de créateurs d’entreprises à HEC qu’aujourd’hui, c’est très
impressionnant. Cependant, nombreux sont ceux qui veulent quitter la
France, soit pour créer leur entreprise à l’étranger, soit simplement
pour y vivre car ils refusent de faire leur carrière dans un pays aux
yeux duquel la réussite est quelque chose de négatif. Cette perception
de l’entreprenariat en France est liée à la politique fiscale
confiscatoire. Mais de la part des exilés, ce n’est pas une décision de
nature fiscale, en tout cas pas essentiellement. Ils partent car ils
veulent vivre dans un pays qui favorise la création d’entreprise. Et
au-delà de la création d’entreprises, c’est finalement la réussite
professionnelle qui est en jeu, et aujourd’hui elle se mesure beaucoup
par la réussite financière.
Certes, j’ai de
nombreux arguments à opposer à ces critiques. Je pense que la France est
un très bon pays pour créer des entreprises, qu’il y a beaucoup de
bonnes raisons de rester et d’ailleurs j’y reste. Mais je constate que
beaucoup d’entrepreneurs et notamment des jeunes, parfois même futurs
entrepreneurs, doutent de la France.
L’exil fiscal des individus est-il le vrai problème par opposition au montage financier des grandes entreprises, placements offshore, etc… ?
Michel Rousseau : Tous
ces montages sont faits pour échapper à la fiscalité française. Le
problème est le même puisque ces montages financiers ont pour but
d’échapper à la fiscalité française. Les mêmes causes créent les mêmes
conséquences.
Quelles conséquences peuvent avoir un niveau d’imposition trop élevé sur l’Investissement et donc sur l’emploi en France ?
Michel Rousseau
: Nous sommes au centre de tout cela, nous connaissons des grosses
entreprises internationale qui ne déplace non pas leur siège, mais qui
vont le vider progressivement et qui sont sur le point de partir à
Londres, ou ailleurs. Ce sont des gens qui décident d’investissements et
ils ne seront plus là et les capitaux iront probablement chercher des
endroits plus prospères pour se fixer. Le résultat : moins de capitaux,
moins d’entrepreneurs. Tout cela va dans le mauvais sens pour notre
pays, il y aura moins d’emplois. Comment voulez-vous que dans l’état
actuel des choses des quartiers généraux de grandes entreprises viennent
s’installer en France.
Jacques Sapir
: À priori, aucun. L’investissement est bien plus déterminé par la
perspective de croissance. Personne ne quittera un pays où l’on paye
beaucoup d’impôts mais où les perspectives économiques sont brillantes.
Par contre, si nous sommes en récession, le taux d’imposition peut être
la goutte d’eau qui convaincra des entreprises et des entrepreneurs de
partir. Mais ce ne sera que la dernière goutte d’eau il faudra bien
d’autres facteurs pour convaincre ces entrepreneurs de partir.
Pierre Kosciusko-Morizet:
Quiconque sait comment fonctionne une entreprise ne peut qu’être opposé
à cette politique fiscale. Même au sein du gouvernement, de nombreux
responsables pensent que cette politique est une erreur fondamentale.
Mais il faut respecter le dogme et tenir les promesses de campagne.
C’est
incompréhensible : le gouvernement revient sur l’augmentation de la
TVA, après l’avoir refusé dans un premier temps, ce qui est positif,
mais il ne revient pas sur la fiscalité du capital. Pourtant, lorsqu’il
s’agit de création d’entreprise, il ne s’agit pas de rentes. Aligner la
fiscalité du capital sur la fiscalité du travail, pourquoi pas lorsque
l’on parle de gens qui placent des millions dans les sociétés du CAC 40
par un simple coup de fil, mais pas pour des entrepreneurs qui créent
des entreprises, et prennent le risque de tout perdre, qui créent des
emplois et réinjectent tout l’argent gagné dans l’économie. Mélanger
cela avec la fiscalité des revenus du capital, c’est une absurdité.
La règle de Laffer veut que trop d’impôts tue l’impôt, ne vaudrait-il pas mieux baisser le niveau de fiscalité afin d’éviter l’exil des plus hauts revenus ?
Pierre Kosciusko-Morizet :
Je ne pense pas qu’il faille alléger la fiscalité : je pense qu’il faut
l’augmenter, car nous devons tous contribuer davantage au redressement
des comptes publics. Par contre, il faut augmenter la fiscalité aux bons
endroits. Je ne comprends pas par exemple que l’immobilier soit deux
fois moins taxé que la création d’entreprise. Un investisseur qui achète
des chambres de bonne dans Paris pour les louer à des étudiants ou un
studio pour le louer à des Américains de passage, ne crée aucun emploi,
fait monter le taux des loyers à Paris. Outre le loueur, les seules
entités qui gagnent de l’argent sont les banques, grâce au crédit
contracté par le loueur. L’Etat ne gagne rien car les revenus des loyers
sont compensés par les intérêts payés à la banque, donc l’Etat ne
prélève aucun impôt la dessus. Et pourtant, cela est taxé deux fois
moins que les créations d’entreprises, qui, elles, paient de la TVA,
paient des charges patronales sur les salaires, que le salarié paie des
charges salariales, puis l’impôt sur le revenus, alors qu’ensuite il
dépense l’argent… Qu’est-ce que ce pays où l’on pousse les gens qui ont
des moyens à acheter les appartements et à les louer plutôt qu’à
investir dans des sociétés ? On marche sur la tête. Il faut augmenter la
fiscalité, mais aux endroits où elle ne nuit pas à la création
d’emploi, et non pas là où il y a de l’investissement qui crée de
l’emploi.
Michel Rousseau : Les
socialistes ont donné un coup d’arrêt à la croissance et nous risquons
d’aller droit dans le mur. Faire partir les riches et faire partir les
pauvres, vous voyez un peu ce que cela peut donner dans un pays
développé. Cela n’a pas de sens, ce n’est pas avec des pauvres qu’on va
innover et entreprendre, et ceux qui peuvent le faire partent. C’est une
calamité nationale.
Un investisseur aujourd’hui
ne peut plus résider en France. On lui a donné une espèce de feu vert
pour l’exil. Je vais jusqu’à dire que c’est absolument contre la morale
citoyenne, la morale républicaine de forcer les gens à quitter le pays.
Je trouve cela scandaleux. Aller jusqu’à obliger les gens à partir pour
protéger leur patrimoine, ce qu’ils ont gagné pendant toute une vie, est
scandaleux ! Je connais des gens qui pourtant sont des patriotes et
sont forcés à l’exil parce qu’ils se disent qu’on va tout leur prendre.
Tous nos voisins estiment que c’est formidable parce
qu’ils vont pouvoir accueillir les fortunés. Ils se disent que les
Français font entrer les personnes du Tiers Monde et nous les
milliardaire.
Jacques Sapir : La
règle de Laffer attend toujours sa démonstration empirique. En fait, on
constate un mouvement général, mais depuis des niveaux très différents, à
la hausse tendancielle des impôts dans tous les pays. Le problème est
bien plus quand on impose à un pays un choc fiscal et budgétaire brutal.
Alors, on peut provoquer une baisse de la croissance plus que
proportionnelle au choc d’austérité, et par conséquence le montant des
impôts diminue. Mais ceci est de la macroéconomie, et n’a rien à voir
avec la règle de Laffer.
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