Le quotidien qui Mark

 La construction européenne qui devait voir l’émergence d’une Europe sociale et politique a été en grande partie l’œuvre d’hommes de gauche. Aujourd’hui, l’Union européenne traverse une grave crise qui est en partie liée à la dérégulation financière. Quel est la part de responsabilité de la gauche, notamment de la gauche dite réaliste, dans cette situation ?

Michel Rocard : La part de responsabilité de la gauche est presque nulle. La dérégulation financière n'est pas européenne, mais mondiale. Elle commence aux États-Unis et a comme point d'appui principal la Grande-Bretagne. C'est une mode liée à une école de pensée : l'école économique de Chicago qui a produit la doctrine du monétarisme. Cette doctrine enseignait que puisque le marché est auto-régulateur, moins l'État s'en mêle et mieux l'économie se porte. Les dirigeants des pays européens n'y sont pour rien et les sociaux-démocrates encore moins. Nous avons subi les offensives de dérégulations, de déréglementations et de privatisations sans que l'Europe ne les décide vraiment.Tout ce que l'on peut dire c'est qu'elle les a acceptées. C'était un mouvement culturel qui est venu du monde des affaires et de la pensée et qui a rallié la fonction publique, certains sociaux-démocrates compris. Mais qui dit social-démocrate, dit régulateur. Le mot même définit une méfiance devant les principes que je viens de rappeler. 

Le petit con et ses crétins.

Jacques Delors, dont vous avez été proche politiquement et idéologiquement, a été le président de la Commission européenne le plus influent. Il est à l’origine de l’Acte unique qui consacre la libre circulation des hommes, des biens et des capitaux. La gauche n'a-t-elle pas, malgré tout, une part de responsabilité dans les excès de l’Europe néo-libérale ? S’est-elle convertie au néo-libéralisme ou a-t-elle pâti d’un rapport de force défavorable ? 

Je ne vois guère de responsabilité des sociaux-démocrates dans cette affaire, mise à part celle de Tony Blair qui est probablement le social-démocrate qui a donné son accord le plus explicite à la dérégulation. Le monétarisme crée l'entrée dans le chômage durable dans les années 1980 et la réouverture de crises économiques successives dans les années 90. Grâce à Roosevelt et à la séparation des banques d'affaires et de dépôts, nous avions passé 70 ans sans crise financière mondiale. La conséquence de la dérégulation, c'est une crise tous les cinq ans.

L'invention est américaine, le ralliement anglais puis mondial à travers des institutions comme la Banque mondiale, l'OMC et le FMI. Aucun des pays scandinaves n'a réellement versé dans cette idéologie, contrairement à l'Italie de Berlusconi ou l'Espagne de José-Maria Aznar. En France, le gaullisme était une idéologie régulatrice et c'est la présidence de Nicolas Sarkozy qui marque une rupture avec cette tradition.  

La social-démocratie n'a pas pu anticiper les conséquences de la montée de cette idéologie, mais n'a pas été complice. L'Acte unique est le dernier coup d'éclat du capitalisme régulé. Il crée un seul marché, mais ce marché n'est pas encore dérégulé.Il va l'être très progressivement. Aussi bien la France que l'Allemagne arrivent à une dérégulation complète de leur marché quelques années après l'Acte unique lui-même.

Dans une interview au Monde, vous en appelez à une Europe keynésienne de la relance. François Hollande a-t-il capitulé sans lutter sur la question du traité budgétaire européen ?

François Hollande a obtenu un petit complément qui est un rappel du fait que l'on a besoin de croissance. La France est gravement endettée tandis que l'Allemagne l'est moins et est meilleure que nous sur le plan industriel. Cette situation comparative donne un espèce de "commandement" à l'Allemagne. Au nom de cet avantage comparatif, l'Allemagne veut imposer ses règles à toute l'Europe. Or, l’Allemagne est allée moins vite que d'autres pour comprendre que nous changions de monde et qu'il fallait retrouver une régulation des marchés.

Elle est en train de le comprendre maintenant, car en poussant à des politiques de récession par excès de rigueur dans la diminution de la dépense publique, elle vend moins à ses partenaires européens. Il y a donc désormais une demande nouvelle de régulation qui passera par la négociation d'un nouveau traité européen et par une réflexion sur les limites des politiques de ralentissement des dépenses publiques qui ne doivent pas aller jusqu'à nous conduire à la récession. C'est d'ailleurs ce que disent les plus grands économistes actuels comme le Prix Nobel Joseph Stiglitz.  

L'Europe est-elle en mal de grands hommes ? 

Je ne crois pas. Nous sommes surtout en mal d'une pensée moderne sur l'économie qui abandonne les règles fausses. C'est un mensonge de dire que le marché est auto-équilibrant. La preuve, la crise que nous venons de vivre et l'excès de chômage. Il faut retrouver la force de la régulation qu'on avait durant les Trente glorieuses. Ce qui nous manque, c'est un consensus dans lequel des hommes de talent pourraient exercer leurs compétences. Il faut d'abord commencer par penser autrement. 

Lutte contre le déficit, pacte de compétitivité, accord de flexibilité, refus de nationaliser Florange : le président de la République semble avoir choisi une orientation sociale libérale assez en décalage avec ce qu'il a prôné pendant sa campagne lorsqu'il disait que le monde de la finance serait son principal adversaire. N'est-ce pas un peu désorientant pour les Français ? Sont-ils en mesure de comprendre quel est le logiciel de pensée du gouvernement aujourd'hui ?

Avant de mettre des noms de doctrine derrière la politique du gouvernement, il faut constater un changement de méthode. Il y a un peu moins de lois et de décisions unilatérales de l'État et beaucoup plus de dialogue. Le pacte de compétitivité a été discuté avec les partenaires sociaux. L'accord qui vient d'être signé n'a pas beaucoup d'effets macro-économiques instantanés car il porte sur les processus, mais c'est d'abord et avant tout un accord ! Dans la France moderne, c'est très important. La doctrine de l'autoritarisme administratif est remplacée par celle du dialogue social. Le résultat est un capitalisme moins dérégulé. 

On a tout de même du mal à saisir quelle est la vision du monde de François Hollande...

Je vais vous dire quelque chose d'assez dur. La campagne présidentielle de 2012 m'a beaucoup déçu. Ni Nicolas Sarkozy, ni François Hollande n'ont fait une analyse correcte de la crise. Aucun des deux candidats ne nous avait annoncé que nous serions en stagnation longue. François Hollande a pataugé au début, faute de bien comprendre la situation. Aujourd'hui, je crois que le président de la République a pris conscience de cette situation. L'acte de sa prise de conscience a été le pacte de compétitivité. Le deuxième élément, c'est l'accord pour contractualiser et rendre plus acceptable l'effort de chômage partiel lié à un ralentissement économique. Cela n'est pas encore complètement lisible. Mais, il faut se réjouir que nous soyons sortis du mauvais diagnostic. A l'évidence, l'État, aujourd'hui, est en train de chercher une compréhension de cette crise très nouvelle dont les forces ont surpris non seulement les gouvernements, mais aussi tous les professeurs d'économie.

Qu’est-ce qui distingue idéologiquement la gauche de la droite ? Paradoxalement, la gauche n’est-elle pas plus libérale que la droite, y compris sur les questions de société comme sur la question du mariage homosexuel sur laquelle elle est parfois accusée de faire le jeu du marché ?

J'affirme très fortement que le monétarisme de la droite n'était pas un libéralisme. Le libéralisme c'est la confiance dans la liberté, laquelle s'exerce à travers le cadre des lois qui la réglementent. La liberté ne tolère ni la fraude, ni les excès. Le monétarisme disait : "ne vous occupez plus de rien, ne faites plus de règles..." Du coup, on a dérégulé dans tous les sens.  C'est devenu un crime contre l'humanité : la liberté a été remplacée par la loi de la jungle.

Dans ce contexte, le mot libéralisme, qui a été dévoyé, n'a plus de sens. Ce que nous cherchons, ce sont des règles compatibles avec les libertés. Je suis un socialiste libéral. Je privilégie la liberté des acteurs comme préférentielle, comme nécessaire à l'ordre de conduite, mais en sachant que toute liberté exige d'être délimitée par des lois. La gauche est restée beaucoup plus régulatrice et hostile au monétarisme que la droite. 

En ce qui concerne le mariage pour tous, la France était en train d'arriver à une tolérance mutuelle acceptée avec la loi sur Pacs. Mais les communautés homosexuelles ne s'en sont pas contentées et ont voulu plus en mettant en cause des symboles. Sur ces symboles, le clivage ne se situe plus entre la gauche et la droite, mais entre les "tolérants" et "les intolérants". 

Comment définiriez-vous la doctrine socialiste ? La gauche a-t-elle encore d’autres horizons que la gestion à court terme ? 

Il faudrait un livre entier pour répondre à cette question. La gauche d'essence sociale-démocrate que nous voulons affirme d'abord la nécessité de la liberté comme condition favorable de la vie. On constate, cependant, que toute liberté doit être encadrée par une loi qui la délimite et qui définit le moment ou elle devient toxique pour l'autre. La liberté ne saurait nuire à autrui. A ce titre, la gauche est plus délibérément régulatrice que la droite qui n'est pas encore convaincue de la nécessité de réguler. Regardez la droite allemande ou la droite anglaise, sans parler du Tea Party. Heureusement, la victoire d'Obama remet au pouvoir un homme qui nous ressemble et qui est régulateur. 

Le programme de Bad Godesberg , qui servit de programme au Parti social-démocrate d'Allemagne (SPD) entre 1959 et 1989, marque une rupture avec les programmes officiels antérieurs du parti. Pour la première fois, le SPD abandonne formellement les idées d'inspiration marxiste et reconnait l'économie de marché. Le PS semble avoir connu une mutation similaire, mais sans l’assumer ni la théoriser. Dans les années 1970, avec la deuxième gauche, vous avez essayé d’acter ce changement de logiciel sans succès. La gauche française a-t-elle finalement raté ce tournant ?

En Allemagne (1959), en Suède (1932) et en Espagne (1979), le mouvement a été soudain et brutal et s'est traduit en actes par des textes votés en Congrès solennellement. Le même processus a été beaucoup plus long en France. La gauche française est restée plus longtemps attachée à l'économie administrée et à la recherche d'une destruction du pouvoir économique de la bourgeoisie. Mais, sur le plan intellectuel, le travail est fait maintenant et est illustré par la cinquième et dernière déclaration de principe du Parti socialiste : un grand texte explicite d'une page daté de 2007. Simplement, au lieu d'être le produit d'une bataille politique violente avec un affrontement visible et datable, ce travail est le résultat d'une longue évolution. L'évolution a été si progressive qu'il n'y a pas eu dans le choix des hommes représentatifs les mêmes mouvements d'identification qu'il y a eu en Suède ou en Allemagne.

Il reste dans la gauche française des rémanences de la demande d'économie administrée : "le gouvernement de gauche doit faire plier l'économie à ses ordres !". C'est naturellement idiot, mais c'est une longue tradition culturelle qui est loin d'avoir disparu de France. Le Parti communiste est toujours ainsi. On est démocrate, on ne va pas les tuer... C'est une petite minorité de la gauche d'aujourd'hui. Notre tradition est de respecter cette minorité et d'accepter qu'elle s'exprime. Et de temps en temps qu'elle colore nos propres discours ou les décisions majoritaires du parti. 

Finalement, la crise qui a balayé de nombreux gouvernements de gauche en Europe n’a-t-elle pas montré que l’idéologie sociale libérale était obsolète ? 

Encore une fois, le terme social libéral ne veut rien dire. C'est une expression hypocrite, une alliance de mots volés qui laisse croire délibérément que l'école monétariste de Milton Friedmann était une école libérale. Ce n'était pas le cas. Le libéralisme authentique incorpore l'idée qu'il faut des règles. Le monétarisme à la Milton Friedmann exclu l'idée même de règles. Ne m’embarrassez pas avec le social libéralisme, je ne sais pas ce que c'est et je ne suis pas complice !

Le monétarisme a été américain, britannique, japonais et un peu italien et espagnol. Ronald Reagan, les deux présidents Bush, Madame Thatcher, le gouvernement japonais de manière continue pendant quarante ans, Sylvio Berlusconi et José Maria Aznar ont été des monétaristes, pas des libéraux. Vous vous amusez avec les mots pour chercher des conflits applicables en France. Mais cela ne marche pas...

En France, le PS ne s'est jamais voulu franchement social-démocrate ou libéral car il gardait l'envie de l'action législative dominante. Le comportement contractuel commence à monter comme on peut le voir avec le pacte de compétitivité ou l'accord sur la réglementation du travail. La crise à l'avantage de montrer que les comportements régulateurs d'une part, et négociateurs d'autre part, sont nécessaires.